杉山勇司氏とミト氏は、エンジニアとミュージシャンという立場の違いはありながら、音に対するこだわりの強さで知られ、各種メディアでの発言も多いのはご存じの通り。そんな両氏が、ミト氏が制作したChouCho「かみつれを手に」（2012年）のミックスを杉山氏が担当したことから急速に接近。RandoMでは、よりフランクな形でシンセやDAW、音楽のことを語り合っていただきたく、今回の対談を企画しました。そして対談の会場には、杉山氏のリクエストによりシンセサイザー・プロショップのFive Gが選ばれています。そのため、話しながらも音を出しつつの、にぎやかな取材になりました。まずはお２人が大好きなシンセの話を中心に、前編をお送りしようと思います。
シンセの音作りは、ミックスにかなり近いところがある（杉山）
Five Gで対談をする理由
――今回の対談は、ぜひFive Gさんで行ないたいと杉山さんからリクエストをいただきました。まずはその意図から、教えていただけますか？
杉山 一番単純な理由としては、ミト君がすごくシンセを好きだということですね。ツイートなんかを読んでいると、結構シンセのことを書いていて、「ああ、シンセが好きなんだなー」って思っていましたから。あと１つは、ミト君との仕事では、データをもらってミックスするという形だったので……。
ミト ああ、「あの音はどう弾いてたのか？」というところですか？
杉山 そうそう。例えばARTURIA MiniBruteを買ったと言ってたけど、実際はどんな感じで使っているのかも知りたかった。それを考えると、Five Gならいろいろな実機が絶対にあるから面白いだろう、と。
ミト ChouChoちゃんの「かみつれを手に」の時はMiniBruteはまだ出ていなかったんですけど、2ADの「SiS CalM DowN」（『ひだまりスケッチ×ハニカム BD&DVD 5巻』特典キャラクターデュエットCDに収録）の時はありましたね。使ったのは、クラッシュとかの飛び道具系です。こういう感じの、ノイズ使ってリバースクラッシュ、みたいな。
杉山 ああ、なるほど。入っていたね。
ミト 最近流行りの、サビでずっとシュワシュワいってるノイズっぽい音なんかも、MiniBruteではいっぱい作れます。そういう賑やかし系では結構使っていますね。
杉山 それが見られるのは、やっぱりここだろうなって思って。
ミト やっぱり実機があると、盛り上がりますよね（笑）。お！ このACIDLAB MiamiというTR-808っぽいリズム・マシンも楽しいですね（シーケンスを走らせる）。こういうものは、実際に触らないと分からないですから。隣に置いてあるBKE Beat Thangも良いですね。こういう感じのパターンで、ということなんでしょう（パッドをたたく）。
杉山 これはダブステップ系のプリセット音か……。しかし、ミト君はパッドをたたくのがうまいね（笑）。
ミト 昔はそればっかりやっていましたから。Macintosh SE30＋OPCODE Visionで曲を作っていた中学時代は、ステップで打ち込むことが嫌いで、リアルタイムでどうにか打ち込んでいたんですよ。音源はROLAND R-8とYAMAHA SY77で、そういう打ち込みばっかりやってましたね。で、TM NETWORKを好きだったり……。僕自身はそういう分かりやすい出自なんですけど、やっているバンドがあまりにもそことかけ離れている、という（笑）。
杉山 確かに。じゃあ打ち込み的なことは個人的にやっていたの？
ミト そうですね。ただ専門学校に入ってからは、ジャズ科にいたからか演奏メインになっちゃって、パソコンとか機材に全然触らなくなっていたんです。だからパソコンとかDAW的なものの暗黒時代が、1994年から2003年くらいまである。で、クラムボンではKORG Trinityに入っているシーケンスでガイドトラックを全部作っていたんです。しかも、リアルタイム打ち込みで（笑）。シンセとかもサンプルをいっぱい使っていたと思われがちなんですけど、実は全部音源で、自分で作っていたんですよね。だからTrinityに関してはかなり使い倒していて、世界で10人の内に入るくらい詳しいと思いますよ。
▲ビンテージから新品まで、数多くのシンセサイザーが展示されているシンセサイザー・プロショップのFive G。実際に触って音を出せるので、音色や操作性を確認できるのがうれしい。シンセ好きにとっては天国のような空間だ
- 住所：〒150-0001 東京都渋谷区神宮前1-14-2 ル・ポンテビル4F
- 電話：03-3746-0863 (インターネット通販)、03-3746-0861 (店舗)
- 営業時間：12時〜20時（火曜日定休）
- WEBサイト：http://www.fiveg.net/
コントロールと非コントロール
杉山 シンセ好きということで言うと、このSEQUENTIAL CIRCUITS Prophet-5なんかはどうなの？
ミト そっちには行かなかったんですよねぇ。YMOに関しては、普通に親父が『ソリッド・ステイト・サヴァイヴァー』を持ってたので聴いてましたけど……。
杉山 お父さんがYMOを聴いていた世代かぁ……。
ミト でも、YMOよりはTM NETWORKから入った感じで……。TMが『RHYTHM RED』というアルバムを出した時に、小室（哲哉）さんが「今回のアルバムのテーマはハードロックとプログレだ」と言っていて、「プログレってなんだろう？」というところからどんどん入っていったんです。それでプログレのレコードをいっぱい買ってたんですけど、当時はハードロック全盛で、プログレとか神保町の中古レコード店では３枚100円くらいだった。そうやって買いまくっている内にタンジェリンドリーム、クラスター、アシュ・ラ・テンペルなんかのジャーマン系に行ってしまって、だからProphet-5みたいな万能系なシンセではなくて、もっとなんて言うか……。
杉山 単音機？
ミト はい、まさに単音機です（笑）。実際に持っていますけど、YAMAHA CS15とかもそうですよね。その中でも、一番ポケーっとしているのがエキパン（OBERHEIM Xpander）だなーって思ってて。太くてパワーもあるんだけど、決して派手ではない。そもそもモノじゃない（笑）。でもこれならタンジェリンも演奏できるかな？ っていう感じでずっと欲しくて、ようやく一昨年、手に入れましたけど。もう、これがあれば十分っていうくらいです。エキパンは本当に大好き！
杉山 タンジェリンが実際に使っているわけではないけど、使ってそうということね。
ミト ええ。でもエキパンは、“１音ごとのパッチを組む”みたいな発想がすごいですよね。１個１個の音を作る感じだから、絶対に二度と同じ音を作れない。しかも画面階層が深い感じが、すごい好きです（笑）。僕がシンセを触り始めたころってどんどんデジタル化が進んでいて、階層を追っていくのが難しい感じがしてかっこ良かったんですよね。だからYAMAHA DX7とかエキパンがすごい好きで、KORGでもProphecyが好き、ということなんですけど。
杉山 なるほどね。かなり変わってるけど、ちょっと分かるかな（笑）。普通は広い液晶画面があった方がエディットしやすいから、階層が深いのは使いにくいとされているんだけどね。
ミト でもオウテカも、同じようなことを言ってるんですよ。「階層が深くて、何がなんだか分からない感じになっているのが一番良い」って。その気持ちが、すごくよく分かる。「ああ、もう追っかけられてないから、この音は二度と作れないな」ってなるのが、僕も好きなんですよね。ただ、コントロールしようとしなかったっていうのは、シンセ好きとしては大問題なんですけどね。
杉山 確かに（笑）。でも、ミト君からもらうPro Toolsのセッションファイルは非常にコントロールされているから、コントロールするべきところと、そうではないところの振り分けが明確にあるんでしょうね。
シンセサイザーの楽しさ
ミト ところで、杉山さんは生系のお仕事ももちろん多くされてきましたけど、打ち込み系の仕事も多かったんじゃないですか？
杉山 ソフトバレエをやっていたし、やっぱり多かったかもしれない。
ミト ですよねぇ。
杉山 それで当時は、藤井麻輝君が新しいシンセを買う度に、「いいな〜」って思って僕も買っていた。
ミト そのシンセたちは、まだ手元に残ってるんですか？
杉山 残っているのもあるよ。えーと、ARP Odysseyと……。
ミト Odysseyは初期ですか？
杉山 そう、rev1。あとはSEQUENTIAL CIRCUITS Pro-Oneと……。
ミト お、ナイスなシンベじゃないですか！ Pro-Oneはフィルターのかかりが分かりやすいですね。「こうなってほしい」という感じに、ちゃんとなる（Pro-Oneを弾き始める）。うーん、弾いているだけで曲ができそうですね。
杉山 Pro-Oneは、MACKIE.のミキサーと交換で某雑誌の編集長から入手したんだけどね（笑）。あとは……。
ミト MOOGは持ってないんですか？
杉山 最初に買ったのはMemory Moogだったけど、僕自身はMOOG派ではなかったんだよね。
ミト 僕の好きなシンセの定義は、基本的に“まともそうでいて、おかしい”なんですよ。そういった意味ではMOOGって、太くて強いということ以外で考えると、実は実直で、あんまりヘマをしない。
杉山 それは分かるな。
ミト もちろんMinimoogの良さも分かるんですけど、やっぱりシンプルなんですよね。だから間違えようが無い。それに比べてKORG MS-20とかはよく分からないでパッチを挿すと、えらいことになる。そういう感じが好きなんでしょうね。変な音が出たり発振しちゃったりして、「これどうやって消すの？」「わー」なんてあたふたする。そういうのが好き（笑）。
杉山 そこなんだ。
ミト はい。で、結局はパワーをオフる。そういう機械じゃないと、触った気がしないんですよ。そういう意味では、Dave SmithになってからのProphet周りは嫌いじゃないですね。不安定要素は少ないんですけど、ちゃんとおかしな感じもありますから。
杉山 確かにシンセの楽しさって、そこかもしれないね。
ミト それ以外に何があるんですか？ っていう感じですよね。
ミックスなんてだれでもできる？
ミト 実は今日オールバックにしてきたのは、杉山さんがハーツを好きだって言ってくれたのがうれしかったのと、僕の中での小さなソフトバレエ・リスペクトなんですよ。
杉山 そうだったんだ（笑）。ミト君がFacebookで薦めていたハーツは本当に良かった。ミト君が書いていた通りの感想だったので、特に何もコメントを付け加えなかったけど。CD『HAPPINESS』はすごくお気に入りです。
ミト あの感じはちょっと懐かしいというか……。
杉山 でも、ちゃんと新しいものとしてできているよね。
ミト そうなんですよ。ああいう文化が根付いているから、イギリスって独特ですよね。日本人って基本的にアナクロなんですけど、ハーツみたいにヨーロッパ的な湿った感じにはなりきれないですよね。
杉山 テクニカルなものに走る傾向があるかもね。
ミト そういうことですよね。もうちょっとビジュアライズされたものなんですよ。でも僕の場合それよりは、「シンセは何を積んでいるのかな？」「シーケンスは何で走らせているんだろう？」っていうところが気になる。バンドにコンピューターがあれば、それが勝ちっていう時代が僕の中ではありましたから。なんでも良いから、コンピューターが立ち上がっていれば良い。シンクラ（NEW ENGLAND DIGITAL Synclavier）じゃなくても良い、なんでも良いから走らせておけっていう感じ。そういえば杉山さんって、ピーガブ（ピーター・ガブリエル）のライブって見たことあります？
杉山 生では見たこと無いなぁ。
ミト 僕は、ピーガブでは『IV』というアルバムがすごい好きなんですよ。「Wallflower」って曲があるじゃないですか？ もう、あれがめちゃめちゃ好きで。
杉山 すごく変わった音がしてるよね。僕も大好きなアルバムです。
ミト でも、みんな聴いたらびっくりするでしょうね。タムと、シンセやボーカルのレベル差がすごいですから。中盤にエレドラのタムが入ってくるんですけど、そのエレタムがでか過ぎて、シンセもボーカルもめっちゃ小さい。
杉山 僕の場合は、『So』をすごいかっこいいと思って聴いていたところから、遡って『IV』を聴いたから……。
ミト あれ？ みたいな（笑）。
杉山 「こんなことしてたんだ」っていう感じで。
ミト 自分でミックスしたのかなっていうくらいの、バランスの悪さ加減ですよ。だから「Wallflower」に関しては、リマスターとかではなくて、マルチ素材をパラで欲しいですね。
杉山 デビッド・ロードがプロデューサーのアルバムだよね。Crescent Recording Studioっていう、プロデューサー所有のスタジオが格好良かったのを覚えてる。
ミト そんなそうそうたる人達が、なんであのバランスにしたのかが全然分からない（笑）。いくらダイナミクスが尊重されていた時代だったとしても、10dB以上違うのは問題じゃないですかね。でもそれで僕は、「ミックスなんてだれでもできるんだな」って勝手に思ったんですよ。そのおかげで、Pro Toolsを触り始めて１年半後には、コンプもろくに知りませんでしたけど、ボニー・ピンクの「Perfect」（2005年）を混ぜていましたからね。
杉山 それはすごいね。
ミト 杉山さんはいろいろ覚える時間もあったと思いますが、僕はそれぞれの現場で、見て覚えるしかなかった。でもそれでいてプロデュースなんかをやっていると、何でもできる人だと思われるので、“何でもできる体（テイ）”で返さないといけなかった。そういう変なプレッシャーがあったんですけど、そうなるとどうなるかと言うと……ただのハッタリなんですよね。
杉山 おお、来たね！
ミト それで前に杉山さんと話した時に、「ぶっちゃけ、キャリアの中でハッタリはありましたよね？」って確認したら、ちゃんと「もちろんあったよ」と言ってくれた。それで、「間違ってないな」と思ったんですよ。
アーティストミックスの時代
杉山 佐藤（純之介）君との対談でもこういう話になって、あの時は言葉を柔らかくして「横入りする」って言っていたんだけど、実はもともとの言葉で言うと“ハッタリ”なんですよね。だからDUB MASTER Xと僕は、“ハッタリブラザーズ”ということになる（笑）。
ミト ハッタリブラザーズ（笑）。僕がミックスまでやるようになった2003年当時は、アーティストミックスというあり方がギリギリ許される時代だったんですよ。いまみたいに、レベルの突っ込みもそんなに求められていなかったですし。それで、プラグインはWAVES Gold BundleとUNIVERSAL AUDIO UAD-1くらいで、Pro Tools LEでミックスをしていました。ただ、当時はプラグインをかけるとレイテンシーがあったので、音だけどうにか作ったら、オーディオで流しこんでからサンプルのズレ合わせをしていたわけです。でも音を作ると言っても、ちょっとずれているから、バランスが合っているかもよく分からない。そんな感じだったので、１曲10時間くらいかけてやっていましたね。音を作って、取り込んで、サンプルを合わせてもう１回再生する……。
杉山 そんな大変なことをやっていたんだ。確かに、それだと時間がかかるね。
ミト ええ。そういう感じでアーティストミックスっていうことでハッタリをかまして５〜６年やって、今があるという感じなんです。
杉山 実は、1993〜1994年にかけて『サウンド＆レコーディング・マガジン』で“ミックス・ダウン・セミナー”という連載をしていたことがあって、そこで“ミュージシャンズミックスのススメ”みたいなことを書いたことがあるんです。その時に考えていたのは、アレンジャーやギタリストの先輩がしたミックスに、既にプロとして活動している自分がかなわない。成田（忍）さんみたいなかっこいい音のミックスにしたい！ そういうことだったんですよね。でも、その言葉尻だけをとらえられて、ミュージシャンが全部自分でできるんだと思われる一因となってしまったんじゃないかというのが、ずっと心残りだった。実際には、その能力がある人だけしか、自分でミックスしてはいけないのに。
▲『サウンド＆レコーディング・マガジン（1993年７月号）』にてスタートした杉山氏の連載“ミックス・ダウン・セミナー”
ミト まあ、結果的にはそうですよね。
杉山 もちろんラッキーで、一生に１回だけ素晴らしいミックスを上げることができる場合もあるでしょう。それはそれで良いんだけど、そのクオリティを継続させるためには、どういう段取りを踏んだからこういう音ができているのかということを理解する必要がある。「それなしには無理ですよ」という注釈を付け加えないままに連載を終えてしまったというのが、心残りです。
ミト でも僕なんかは、見事にその悪い虫の筆頭株主ですよ（笑）。
杉山 そんなことはないよ。ミト君からのデータを最初にもらった時は、すごくドキドキしながらファイルを開いたけど、パッと聴きでは「僕を試してる？」と思えたギターの音も、聴き進めるとちゃんと考えられたバランスだったことが分かったからね。「じゃあ、なんでミト君はちゃんとしてるんだろう？」って考えたら、もちろんトッド・ラングレンみたいに何でもできる才能を持っているということもあるんだろうけど、「あ、そうだ。シンセを好きなんじゃん！」って思い当たったわけ。そう考えると、シンセの音作りは、ミックスにかなり近いところがあって。
ミト 確かにそうですね。
杉山 あるフレーズをどう表現するかというところで、音を作る。これは曲をミックスするのと、何ら変わらないことなんです。だからミト君がアナログシンセを使えるというところを、今日は実際に見たかったというのもある。そういう意味でも、最適な場所で対談ができて良かったです。
（後編に続く）
mito (ミト)
1975年5月6日生まれ。東京都出身。
クラムボン(www.clammbon.com) のバンドマスターとして、ベース、ギター、キーボード他を担当。デビュー以来クラムボンのほとんどの楽曲はmitoによるものであり、自身のバンド以外にも、楽曲提供・演奏、プロデューサー、ミックスエンジニアとして、多くのミュージシャンを手がける。 また複数のソロ名義でも多岐にわたり活動しており、2011年に初mito名義となるソロアルバム『DAWNS』、参加曲を集めた『mito archive 1999-2010』を発売している。
今年はクラムボンにてカバーアルバム「LOVER ALBUM 2」とドキュメンタリーライブDVD「えん。」を5/22同時発売する。
杉山勇司（すぎやま・ゆうじ）
1964年生まれ、大阪府出身。1988年、SRエンジニアからキャリアをスタート。くじら、原マスミ、近田春夫＆ビブラストーン、東京スカパラダイス オーケストラなどを担当。その後レコーディング・エンジニア、サウンド・プロデューサーとして多数のアーティストを手がける。主な担当アーティストは、 Soft Ballet、ナーヴカッツェ、東京スカパラダイスオーケストラ、Schaft、Raymond Watts、Pizzicato Five、藤原ヒロシ、UA、NIGO、Dub Master X、X JAPAN、L'Arc〜en〜Ciel、44 Magnum、Jungle Smile、Super Soul Sonics、濱田マリ、Core of Soul、斎藤蘭、cloudchair、Cube Juice、櫻井敦司、School Girl '69、睡蓮、Heavenstamp、河村隆一など。また、1995年にはLogik Freaks名義で、アルバム 『Temptations of Logik Freaks』（ビクター）をリリース。
